Алматы. 13 июня. Центр информации. Трудно отрицать, что сотрудничество Казахстана с Китаем в последнее время набирает обороты: тут и инвестиции, и миллиардные заимствования, и взаимные визиты глав государств, пишет КазТАГ.

Между тем фобий в отношении Китая в сознании казахстанцев меньше не становится, и былая шутка о том, что всем нам вскоре придется учить китайский язык, выглядит все меньше как шутка. 
Политика так называемой «мягкой силы», которую проводит Китай, очень согласуется в сознании многих с пословицей: «Мягко стелет, да жестко спать». Чтобы подтвердить или развеять ряд фобий, мы попросили прокомментировать их российского специалиста по КНР, координатора экологической международной коалиции «Реки без границ» Евгения Симонова. 
  
- Евгений, давайте начнем с главного: насколько опасна политика «мягкой силы», которую якобы проводит Китай в отношении всех соседей вообще и Казахстана в частности? 
  
- «Мягкая сила» - это такой технический термин, он не несет, на мой взгляд, никакого ни положительного, ни отрицательного значения, просто описывает круг политических и культурных механизмов воздействия. С моей точки зрения, Китаю сегодня как раз не хватает полного спектра квалифицированной «мягкой силы», именно тут он пробуксовывает. 

Проще говоря, у Китая гораздо лучше с «хардом», чем с «софтом». Он может вложить в инфраструктуру, построить завод, который задымит полнеба, проложить железную дорогу, дать заем на 500 млн… А вот с построением диалога, совместной оценкой перспектив развития, долгосрочных механизмов взаимного доверия все обстоит гораздо хуже. 

Во-первых, потому что сама культура Китая, зацентрованная на самой себе, к тому же «отмаринованная» столько лет в коммунистическом режиме, не очень предрасположена к диалогу. Во-вторых, очень разные культуры у Китая с соседями, несмотря даже на общее социалистическое прошлое, и это не очень помогает общаться. 

Кроме того, Китай последние лет пять явно стал мнить себя первым среди равных, и из идеологии внешних отношений страны ушло ощущение себя как одной из развивающихся стран. Фигура речи осталась, но Китай точно про себя знает, что он супердержава, и его чиновники все больше говорят с коллегами из других стран как представители супердержавы с представителями периферии. Это не способствует росту доверия, учитывая, что фобий к Китаю у соседей – огромное количество. 

Таким образом, «мягкой силы» бояться не стоит, стоит бояться того, что ее не хватает для эффективного взаимодействия. 
  
- Эксперты, лояльно относящиеся к сотрудничеству с Китаем, называют его для Казахстана экономическим партнером без далеко идущих политических целей. Так ли это? 
  
- Я не политолог, но совершенно очевидно, что политические претензии направлены на Казахстан в транзитном смысле. Претензии так высоки, что ни Казахстан, ни, скажем, Кыргызстан не рассматриваются как важная цель этих претензий, это скорее средство. Претензии лежат в области надежного соединения с Европой на основе равноправия, которое Европа очень поддерживает – отсюда и «Новый Шелковый путь». Что Казахстан, даже Россия занимает в претензиях Китая все более скромное место, потому что выпадает из основных приоритетов. 
  
- Если говорить о промышленном сотрудничестве, то позиции КНР в Казахстане довольно сильны в нефтяной отрасли. Насколько это опасно с точки зрения, что углеводороды - основной экспорт Казахстана? 
  
- В России Китай сейчас тоже очень активно проникает в «нефтянку», потому что отрасль просела и потенциально подешевела. 

С одной стороны, нам, как экологам, очень сложно влиять на ответственность китайского бизнеса в «нефтянке», потому что у компаний там практически нет механизмов социально-экологической ответственности, вообще ответственности нефинансового характера. У китайского бизнеса хотя и есть правила по приличному поведению за рубежом, но они носят рекомендательный характер. Да и сама коммуникация сложна – той самой «мягкой силы» не хватает: чтобы достучаться до китайской компании и ее госхозяев, требуется усилий в 5 раз больше, чем до европейской компании или международного банка, у которого механизмы взаимодействия наготове. И это говорит, что надо добиваться от Китая, чтобы такие механизмы как можно скорее были построены, чтобы инвестиции были в большей степени безопасны. 

Другое дело, что никто на постсоветском пространстве от Китая этого не требует. Требуют инвестиций, подтверждения великой дружбы, построения транзитных линий через свою территорию, а социально-экологической ответственности от них не потребовала официально ни одна страна. Между прочим, это ключевой вопрос безопасности, который есть: либо у вас будет «завтрашняя» технология - неважно, в какой отрасли, либо будет скинута «вчерашняя». В этой связи инвестиции что в «нефтянку», что в сельское хозяйство, что в легкую промышленность крайне небезопасны в связи с необеспеченностью этих механизмов.

То есть нужно проводить стратегическую экологическую оценку программ сотрудничества. 

С другой стороны, если учитывать, что потребление нефти будет снижаться, а конкуренция расти, то стабильные связи с Китаем – это скорее плюс, чем минус. Совсем недавно на российском совете по международным делам бывший посол КНР в России высказался весьма откровенно: «Граждане, смотрите стратегически. Быть может, через 10 лет мы, Восточная Азия, останемся единственными, кто будет покупать ваши углеводороды». Другими словами, мол, кончайте выпендриваться. 
Поэтому если отталкиваться от того, что углеводородная отрасль будет существовать долго, Китай – важный рынок сбыта и его участие делает отрасль перспективно более устойчивой. Вопрос - какова будет доля этого участия и в каких формах она будет реализовываться. 
  
- Вы упомянули, что достучаться до китайских компаний весьма сложно. Насколько эта закрытость влияет на доверие или недоверие к честному ведению бизнеса китайскими партнерами? 
  
- Если говорить о недоверии к китайцам рядового населения, то где тот «интерфейс», на котором та информация, которая есть, была бы доступна тем, на кого она может влиять? Да, информация носит закрытый характер, но 2/3 этой закрытости - это культурный и языковой барьеры. 

Реально большинство компаний торгуется на биржах, и биржи заставляют их публиковать каждый «шаг влево». Но эти «шаги влево» описаны иероглифами - на десятках-сотнях страниц, на специфическом коммерческом языке. Сколько у вас специалистов, способных обеспечить этот «интерфейс»? Если у вас есть десятки - вы богатые люди, потому что у нас на весь Дальний Восток их то ли трое, то ли пятеро. 
  
- В Казахстане вновь активно обсуждают вопрос о сдаче больших земель сельхозназначения в аренду китайцам на длительные сроки. У России уже есть такой опыт. Можете ли Вы сказать, зло это или благо? Есть ли опасность, что китайцы создадут на этих территориях свои china town и высосут из почвы все соки? 
  
- Тут есть много аспектов. В России срок сдачи земель в аренду иностранцам давно уже 49 лет. И действительно, во многих дальневосточных регионах большинство новой аренды до позапрошлого года было китайской. Надо сказать, что наличие такой аренды очень зависит от ситуации внутри Китая. Сначала у нас был большой наплыв, потом они побежали обратно, потому что в Китае просто создали лучшие условия для фермерского хозяйства. 

Тем не менее, земли им действительно не хватает, и последние лет 15 ведется целенаправленная программа аренды земельных участков в тех странах, где это возможно, - в Африке, Латинской Америке, России. 
Скорее всего, будет наблюдаться тенденция выхода на этот рынок среднего и крупного бизнеса. Так, например, в Забайкальском крае России решил вложиться в проект по созданию модных нынче экологических хозяйств китайский завод по производству швейных машин. Мотивация такая - диверсифицировать бизнес. Это опасно, потому что когда приходят сельхозфирмы, они хотя бы знают, что нужно делать. А завод швейных машин, с одной стороны, крупный инвестор и вроде как должен диктовать условия, а с другой стороны, его руководство не очень знает, что именно диктовать в этой области. 

Короче говоря, это – неизбежный процесс. И вопрос заключается не в том, насколько долго придут китайцы (надолго – это лучше, это больший горизонт ответственности), а в том, на каких условиях. Согласитесь, обидно отдавать землю просто как ресурс. Не обидно совместно создавать действительно экологически чистые современные предприятия, которые произведут продукцию, которую можно за дорого продать. Важно понимать, как это делается. 
  
- И как же это делается? 
  
- Когда я стал заниматься этим вопросом и изучать, как этот опыт реализовывался в других странах ранее, обнаружил интересную книжку, которая объясняет местным общинам, на каких условиях, под какие гарантии и с какими предосторожностями имеет смысл сдавать землю в аренду иностранцам, и каким образом в этом самим участвовать. 

Здесь главные вопросы: давать или не давать, зачем давать, как оставлять за собой ключевые права, как обеспечить максимальную прибыль, как обеспечить социально-экологическую безопасность? Этого инструментария на наших просторах, несмотря на двадцатилетний опыт сельскохозяйственной деятельности китайцев в России, нет. Власть каждый раз смотрит на это, как будто арендаторы вчера явились. А это все те же китайцы, с тем же примерно уровнем земледелия, с теми же культурными комплексами и с теми же проблемами коммуникации. 

За 20 лет никто не удосужился создать простую службу, которая помогла бы местным надзирающим сельскохозяйственным органам и приходящим на землю китайцам заключать типовые взаимовыгодные договоры, соблюдающие вышеперечисленные условия. А у китайцев изначально создавались целые центры подготовки людей, которые поедут за границу обрабатывать землю – чтобы они понимали проблематику стран, куда едут, и приходили с минимальной суммой юридических знаний, языковых навыков, понимания, что их ждет.
Не сказать, что они сильно преуспели в этом обучении, но у политиков было понимание, что людей нужно учить, прежде чем выпускать. 
  
- По Вашему мнению, насколько сильна будет сельскохозяйственная экспансия Китая в Казахстан? 
  
- Это зависит от того, что решит сам Казахстан. 

С одной стороны, арендой заинтересуются средние по китайским (но чудовищно крупные по казахстанским) меркам фирмы со стандартными проектами создания комплексов по производству так называемой экологически чистой продукции. Например, сейчас в моде «экологичные свинарники» на 600 тыс. голов с обеспечением фуражом. Где экологичность, грубо говоря, - туфта, заключающаяся в том, что у нас (в Китае) земли истощены и заражены, а у вас (в Казахстане) – еще нет, и в ближайшие 20 лет мы у вас будем производить продукцию чище. Что будет дальше – не гарантировано. 

А с другой стороны, будет Казахстан, у которого либо будет, либо не будет инструментария трансформировать не очень адекватные ожидания арендаторов к чаяниям местного населения, которые в разных частях Казахстана разные. 

Ведь китайские агрохолдинги могут прийти и с ирригационными проектами, и с другими технологиями - с базовыми моделями, которые будут зависеть не от ваших климатических условий, а от того, что считает выгодным их инвестор, который ориентируется на совсем другие реалии внутри самого Китая. Но у вас рядом Синьцзян, схожие условия, поэтому у ряда фирм может быть адекватная точка отсчета в отношении природных условий земледелия. 

Во всем остальном Казахстану самому нужно формулировать правила безопасности. Должно быть сразу понятно: какова система гарантий, что китайские арендаторы за ближайшие 10, скажем, лет эту землю не отравят? Какая система гарантий, что они, с одной стороны, могут производить конкурентоспособную продукцию, а с другой - не будут использовать никому не известные химикаты? Какова гарантия, что они будут нанимать местное население и на что они будут его нанимать? Насколько это будет эффективно, будет ли местное население в процессе этого чему-нибудь учиться? Будут ли это СП или просто территории с китайскими анклавами, куда никому не будет входа? 

Есть ряд вполне рациональных вопросов, которые нужно решать. Часть из них, безусловно, решены в законодательстве, а часть осложнены неготовностью или нежеланием контролирующих органов этим заниматься. Ничего не будет работать, если при каждом таком китайском начинании не будет контролирующей и консультирующей группы автономных от них «государевых» агрономов. 

Идея просто сдать земли и не смотреть, что они с ней сделают, – достаточно гнилая. Идея сдать землю под создание совместного производства – перспективная, но трудоемкая. Фантастические ожидания приходящей стороны нуждаются в рихтовке сначала кувалдой, а затем более тонкими инструментами. 
  
- А трудовая миграция китайских крестьян нам грозит? 
  
- Да что вы!.. У вас на юге плотно населенные площади, а на севере – голимые степи с морозом минус 40 зимой. Кому это надо? Кто к этому адаптирован? 

Если на землю и придут холдинги, они будут нанимать того, кого дешевле: бригаду китайских рабочих или бригаду казахстанцев, исходя из того, кому можно будет меньше платить и кем легче управлять. Так что на ПМЖ никто не повалит, а наемные рабочие – вполне. 
  
- Еще одна фобия – это водный диктат Китая, учитывая, что наши главные водные артерии берут начало на его территории. Насколько реальна опасность в один далеко не прекрасный день остаться без воды? 
  
- Здесь очень рискованная ситуация, потому что, как я понимаю, страны, имеющие общий водный бассейн, не имеют общего видения, как его сохранить и устойчиво им управлять. Это касается всех трех стран бассейна Иртыша и также трех стран бассейна Или. Ни в том, ни в другом случае этого - общего видения - нет. 

Есть большое подспорье – Казахстан является членом водной конвенции Европейской экономической комиссии (ЕЭК) ООН, открытой, кстати, для всех стран мира. Документ обладает огромным количеством конкретных инструментов, позволяющих и наладить сотрудничество, и контролировать соблюдение условий. И неважно, что КНР пока не подписала эту конвенцию, Казахстан как участник может предлагать использовать эти механизмы, учитывая их признанность большинством стран региона. Так что инструментарий есть. 

Сейчас наступил момент, когда с выходом Китая вовне, налаживания им производств на территории сопредельных стран, комплексной интеграции с соседями, Китаю уже не так интересно просто удерживать воду у себя. Так что сейчас есть возможности, чтобы сделать эти отношения через международные инструменты равноправными и экологичными. Китай очень хорошо понимает, что такое экологический сток, что реки надо охранять, а не угнетать. Пока Китай заинтересован в сохранении воды не только на своей территории, надо переформатировать отношения. И если страны региона будут солидарны, то отношения установятся на основе признанных международных стандартов и тогда жить станет значительно легче. 
  
- Подводя черту всему вышесказанному, встает вопрос: а стоит ли вообще сотрудничать с Китаем? Какой-то он не самый лучший партнер… 
  
- А выбор у вас есть? Тем более, в эпоху кризиса нужно развивать многосторонние связи и не складывать яйца в одну корзину. 

Я не думаю, что у Казахстана вообще есть какой-нибудь выбор. Просто географически Казахстан является центральной страной в евразийском пространстве развития, которое сейчас формируется. И очень многое будет зависеть от того, какие правила этого развития будут установлены при вашем участии. 

Казахстан, к счастью, достаточно интегрирован в различные европейские механизмы. Поэтому очень важно, с моей точки зрения, чтобы он попытался в этой программе развития использовать эти международные механизмы максимально полно и таким образом стать успешной площадкой для переформатирования китайского влияния, чтобы возобладали тенденции более инновационного и более безопасного развития. 

Ведь в каждой стране, куда Китай приходит, он делает то, что позволяет существующая система. Поэтому Европейский союз не видит от развития «Нового Шелкового пути» ни малейшей угрозы: в странах ЕС достаточно сильные институты и взаимосвязи. И поэтому Китай там строит не то, что ему заблагорассудится, а необходимые странам «ветряки» и солнечные станции. Остается Казахстану в сотрудничестве с Китаем пожелать того же. 
  
- Спасибо за интервью! 

фото: plotina.net